關於美:只要是好的我都喜歡
  中國青年報:你在《荒廢集》里寫到驚艷美女範冰冰;在《談話的泥沼》中,有一篇《時尚與模特》,也寫到了模特的美。你對美的觀察和感受很獨特,尤其是對女性。也有人稱你是“中年版韓寒、知識版王朔、美術版崔健”。
  陳丹青:我對俊男也會“審美”啊,畫畫的,好色嘛。其實遇見漂亮女子,男人都會多看兩眼吧。
  中國青年報:你曾說,你的上海基因起了作用,少年時代的開口奶其實就是民國上海遺留的老派歐洲繪畫。你還說,記住了庫爾貝說的“畫你眼睛看見的東西”。那你的審美觀念的形成,受到過哪些重要因素的影響?
  陳丹青:年輕時的觀看記憶跟你一輩子。庫爾貝、歐洲,是一方面,另一面,是大量的“文革”作品,“眼睛看見的”全是政治教條,你想擺脫它,但它仍在影響你。
  中國青年報:丹納有《藝術哲學》、傅雷有《世界美術名作二十講》、克羅齊有《美學原理》、朱光潛有《美的歷程》。有人說在當代文藝史中,陳丹青的名字也獨樹一幟。你的核心美學理念是什麼呢?
  陳丹青:老天爺,我完全不懂。上學時埋頭看過朱光潛的《西方美學史》,還劃杠杠,後來一個字都不記得,那本書也不知扔哪兒了。“文革”後,傅雷譯的《藝術哲學》再版,趕緊讀,但也不記得了。
  畫家作家必須懂美學嗎?陶淵明讀過《文心雕龍》嗎?董其昌恐怕根本不懂什麼叫做“美學”——“美學”、“審美”,全是外來詞。我從小到大看到的、出國後的眼界,都在影響我。它構成自己的記憶,但你下載記憶時會自動篩選,根據性格、脾氣、血型、閱歷……我不會理論地去表達這些意思。大致說,我的趣味是寫實主義的,但非寫實主義的我也喜歡。只要是好的我都喜歡。
  關於“文革”:道歉是有價值的
  中國青年報:你剛纔提到“文革”。“文革”對國人來說有繞不開的影響,你的書中也有很多對“文革”的評論。現在很多從“文革”過來的人,開始懺悔道歉,如陳小魯、宋彬彬。你怎麼看?
  陳丹青:我們仍然活在“文革”的後果中。陳、宋二位還是勇敢的,道歉是有價值的,使社會聽到一丁點良知的消息,總是好的。但此事大可深究,不是指罪責,而是指時間與人心。想想吧,再過兩年,“文革”爆發五十周年了,如果至今沒人出面道歉,沒人吭聲,豈不更可怕?
  1966年到1969年左右,每個學校、每個單位、每條巷子,一天到晚都是批鬥會,幾百、上千人圍著一個或幾個人,吼叫、拖拽、痛打、追著打,直到打死、逼瘋……現在回頭想想,全是十六七歲的孩子啊!聽說北京那位被打死的校長家屬不接受道歉,他是對的。如果我是他,我也不接受。來倆孩子道歉∷萑菟鞘┍克賈濫鞘搶先說愕幕穡甘旰螅⒆擁狼噶耍拿。�40多年前他們在吼叫,40多年後,他們老了,懂事了,出來道歉了:當年的大人在哪裡?
  中國青年報:對“文革”的態度,一部分人在道歉,但還有一部分人在歌頌,這似乎很悖論。
  陳丹青:這就是為什麼會有“文革”的內因啊。說起“文革”,有兩個問題。一是迄今談論“文革”的水準仍太低,太不像話。80後、90後的孩子很少聽父母詳詳細細說“文革”;我們這一代倒是常聽爸媽講“抗戰”,可見“文革”是國民不願提起的往事,提起來,也說不清楚、說不徹底,以至僅僅隔一兩代人,這個大悲劇、大災禍就湮沒了。
  二是“文革”成因。所謂“文革”,就是惡的大規模釋放。不是一群人對另一群人施暴(譬如納粹時期),而是人們在彼此施暴,人人參與。最後,完全分不清你我。“文革”沒有勝敗,十年期間,全國上下一塌糊塗。同樣的事如果發生在歐洲,它會被不斷談論、反省,大家試著做些什麼,希望不再發生。但中國人偉大:沒事兒!我最佩服就是中國人“沒事兒”。包括“文革”,包括百年來無數事情,百分之九十的人竟可以當作它沒發生,“向前看”。關於“文革”,迄今沒有全景式的、有穿透力的說法,歷史不算賬,就可能會重演。
  中國青年報:是不是可以理解成,我們在這個惡劣的環境中待久了而不自知,是因為這個文化性格已經深入骨髓,接受了對惡的沒規則?
  陳丹青:這要分兩說。一方面,大家認為傳統文化、道德境界,比如禮義廉恥信只有咱中國才有。不,歐洲和美國社會的道德觀、家庭觀、良性的人際關係、清晰的社會底線、人群的集體教養,全都有。在那裡你會找回溫良恭儉讓、禮義廉恥信等等,中國反而沒了。可是另一方面,我不會把整體人性狀況設想得那麼糟糕,古代不用說了,晚清、民國,共和國早期,甚至“文革”中,戰爭或政治運動之下,大範圍的善意、禮貌、義氣,人際關係的種種良性狀態,都沒消失。反倒這二十年,一些人的公然無恥,達於極點。“文革”中人殘害人,可是背地裡,人彼此取暖,支撐,比現在單純太多。
  我重視魯迅早年推薦的《支那人氣質》。那個美國傳教士在書中數落了很多中國人毛病,保全面子、漠視精確、拐彎抹角……但又說,有一種品性西方人沒有,中國人有,比如難以解釋的死忠、獻身、救助,還有恢復能力、承受力,特強,等等。
  我相信我們現在正處於一個可以接受負面信息的時代。你覺得這個時代很好,你得警惕:有許多可怕的問題在;但你說這個時代一塌糊塗,我仍然覺得,如果理性,如果你大致瞭解人性,還是要保留想象,至少,守住自己的良知。事情不像想的那麼糟糕,當然,更也不像想的那麼好。
  關於電視劇:廣度和深度不亞於《戰爭與和平》
  中國青年報:你在美國時,看了上千集的中國電視連續劇?
  陳丹青:至少2000集。我在紐約想念中國,很好奇大家怎麼過日子:《編輯部故事》、《渴望》、《過把癮》……這些故事和我出國前完全兩樣了。我瞭解上世紀80年代以來的中國,完全靠電視劇,直到回國,就不用看了,到處是“連續劇”。現在只看美劇。
  中國青年報:現在中國,韓劇很火。
  陳丹青:知道,《來自星星的你》,我也看了一兩集,也變花痴了!
  中國青年報:你是抱著什麼心態來看韓劇呢?
  陳丹青:用不著心態啊,好的電視劇兩個法寶,一是勾引你看下去,後來怎樣?二是男女主角一來二去,是所有人的性幻想——希望邂逅這麼個人,有這麼一段戀情。騙局嘛!人沒騙局怎麼活呀,生活太無聊,你一輩子能有幾回在電梯里遇到冤家?
  但平時我可不看韓劇。我被電視劇吸引的理由和年輕人不一樣。我看美劇,它承接了西方19世紀長篇小說的傳統,龐大、細膩、厚重、絕。《廣告狂人》、《國土安全》、《紙牌屋》……托爾斯泰、巴爾扎克、狄更斯如果活到今天,看這些連續劇,佩服死了。無論19世紀的批判現實主義、心理小說,還是大仲馬之後的法國小說傳統,現在正在變身為電視劇。我相信電視劇會讓長篇小說沒落,至少,成功奪走長篇小說的一大半讀者。
  閱讀長篇小說的閑暇時代和內心需求,早過去了,我重視20世紀的短篇小說、散文等。長篇小說的功能被電影奪走了,之後更被電視劇奪走。我看美劇,嚇壞了,它的廣度深度,它的殘酷和道德力量,不亞於《戰爭與和平》。我想托爾斯泰會目瞪口獃。論故事的長篇幅與大規模,最早是俄國佬弄出來的,歐洲人讀了也嚇壞了,可是忽然來了連續劇!
  中國青年報:如果說中國和西方的文化不同,那同為東亞國家,中國為什麼拍不出韓劇那樣的電視劇呢?
  陳丹青:很簡單,交給市場。政府扶持,但別管。
  韓國文化來自中國和日本,歷史上夾在中日之間,自卑,又不服,所以影視劇有種苦味,但又精力充沛,豁出去地創作。我們有唐宋傳奇和聊齋之類,可是拍拍看!想象力跑人家那兒去啦。別小看韓國。我去過韓國兩天,很土的國家,但我很感動,每個人都愛國,愛到有點抽筋,是非常情緒化、但非常真摯的愛。既愛國,又是比較自由的文化,各種玩意兒就冒出來,跟他們的泡菜一樣,爽口。
  關於自己:40後50後的集體想象受蘇俄影響
  中國青年報:你是獅子座,據說這個星座的男性一般都是氣度不凡、熱情,高傲、銳利、敏感,你如何評價自己?
  陳丹青:我是早產兒,該是9月的處女座,結果8月中就鑽出來了。
  中國青年報:俄羅斯民族似乎特別符合獅子座的特征,人們說你早期的《西藏組畫》就有“俄羅斯巡迴展覽畫派”的風格。在撰寫《無知的游歷》過程中,你也選擇了俄羅斯為目的地。
  陳丹青:40後、50後的集體想象都受蘇俄影響。我們睜開眼,聽的歌、看的小說,嚮往的所謂外國,全是俄羅斯,當時叫做蘇聯。俄羅斯之旅其實是我的前半生之旅。去了之後,當然,找到了很多熟悉感,但同時發現我並不瞭解蘇俄。我們通過譯本、照片、電影瞭解一個國家,那是被選擇、被重新敘述後的一個小樣本。真到了那兒,完全不同。
  我感興趣的是描述自己的記憶、想像,和我正在面對的現實之間,如何迷失、辨認。
  從大歷史看,五千年文明,孔孟老莊周秦唐宋一路過來,在俄羅斯文明中找不到任何對應。改革開放後,全中國立馬走出蘇聯影響,幾乎沒有障礙。
  中國青年報:在俄羅斯之前,你首先選擇了去土耳其,為什麼?
  陳丹青:我是個亞洲人,但過度在乎西方文化,對亞洲文化卻無知。土耳其橫跨歐亞,但被認為是一個亞洲國家,所以我先選了它。去了才知道自己多麼無知。我見識了一個跟中國曆史完全相反的國度。中國的文字和國土統一很早,幾千年沒大變。土耳其完全不同,同一疆域,先後更替古希腊、古羅馬、拜占庭帝國、奧斯曼帝國(加上現在的土耳其共和國),覆蓋4組文明。我在歐洲博物館看到的所有古希腊古羅馬雕塑,和伊斯坦布爾博物館收藏一模一樣,原來土耳其是這麼回事兒!  (原標題:陳丹青:我們處於一個可以接受負面信息的時代)
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